生生长流

[让-吕克·南希谈到波斯细密画以引入话题]

AK: 一位博士生曾给我展示过一些图片，在其中我看到了我的电影的某些镜头和细密画的一些细节之间惊人的相似性：树和蜿蜒的路。然而，我从未觉得自己跟波斯细密画很接近。看到这样一种比较的可能性，对我而言是一个奇特的发现。也许是因为细密画画家和我生活在同样一片土地、同样一处自然中，所以对于树木和之字形小路，我们产生了同样的想法？我并非在有意模仿，但相似性却很有可能是真的。

JLN: 但您从来没有感到过，自己和细密画很相近？

AK: 在德黑兰美院的时候，我对波斯细密画的课一点兴趣也没有。因此，如果有相似之处，也不是出于影响。这些相似点来自我们生活并哺育我们的自然。在伊朗，仍有一些没有完全现代化的偏远地区。那儿我们可以看到和细密画上很像的路、树木、柏树。如果我去拍摄它们的话，我可以说它们会使我想到细密画。几世纪以来，这样的风景和作品出自这片自然，并找到了其意义。

JLN: 我理解这种共同的观念。虽然我不了解伊朗，我可以想象这种只有一棵孤树的风景。但关于细密画是另一回事。它是图像(l’image)。在细密画之外，有没有一种伊朗图像文化？另外，在波斯语里我们说“细密画”(miniature)吗？因为我听到您说“miniature”，这当然是较近代的一个拉丁借词。在波斯传统里我们管它怎么叫？

AK: 有可能这个词实际上就来自西方，就像很多源自伊朗的事物一样。我们一直作画，但画的名字是别人起的，然后这个词就一直沿用下来。有的时候我们能在波斯语里找到同义词，但是对于细密画，我觉得不能。我很难给出这个词进入波斯语的具体时间。但应该比较近，可能是19世纪，因为我们一直都没有去找它的同义词。

对于表现面部的画也一样，我们用“肖像”(portrait)[1]这个词。当然，很久以来我们就在画人脸了，但之后我们才管它叫portrait。

JLN: 那风景画呢？

AK: 对于风景画，波斯语里叫“manzareh”，尽管我们也用“风景”(paysage)[1]这个词。“tabiat-e bidjân”也是同样的道理，我们同时也说“静物”(nature morte)[1]。

JLN: 那这个怎么说？[他指着一幅女子半身像]

AK: “portrait bâdast”：同时也表现手的肖像。

JLN: 回到关于图像的问题。在波斯语里应该叫《只是生活》[2]的电影《生生长流》中间，有这样一个墙上的图像：一幅肖像，几乎是一幅也表现拿烟斗的手的肖像。这是照片还是给画拍的照片？

《生生长流》

AK: 这不是照片，而是一幅民俗画。十多年前它被做成了海报，在伊朗乡村广为流传。

JLN: 它表现了谁或者什么？

AK: 这是一个幸福的农民的标志性形象。他有他的茶杯、一块面包、一点肉、他的烟斗或更准确地说chopoq[3]。在人们的想象中，这是农民一生中最幸福的时刻的理想形象。

JLN: 在电影里这幅画像裂了。

AK: 出于象征考虑，这是我自己干的。就像我们在电影里看到的，农民和所有他所珍视的东西都分开了：他的面包、茶杯、肉。他的生计受到了威胁。地震在他和他的财产之间划下一道裂痕。但是他的心境是不变的。这就是为什么，在伊朗，我们用这幅画面做了《生生长流》的海报，我还在上面加了一句：“大地颤动了，但我们没有。”(La terre a tremblé, mais nous n’avons pas tremblé.)

JLN: 即使我们对于画的作者或者它的独特性一无所知，我们也能理解这层意思，更何况场面调度让这一瞬间变得非常有力：导演看着外面，看着废墟，然后转身看见画像。

电影到图像之间马上就有了联系，不仅在内容上，伊朗还在，传统还在——“我们没有颤动”——这种联系也关乎两种图像：画家所绘的画像和电影影像。

您是真的在哪里看到了这张撕裂的画，还是说一切都是设计出来的？

AK: 这样被裂痕撕裂的画像在现实中是不可能的。在地震时，贴在墙上的海报会掉下来。只有壁画会像这样出现裂纹。所以我找了一个裂开的墙面，把画放在裂痕上面，然后用灯在后面照，以准确描出画上之字形的裂纹的位置，然后我再把画撕开。

JLN: 我之前一直想问，一张贴在墙上的画怎么能怎么能被裂缝撕开，但我最后还是相信了。

AK: 画我是在一个村子里的茶馆买的，随后我把它带到了拍摄现场。对我而言，这幅画非常接近电影想表达的意思。在地震之后，这位农民失去了一切，他的chopoq从手中掉了下来。而且，你反而还给他了一个pipe！如果我玩一下文字游戏，我会说这幅画不仅呈现了现实，而且拥有一种真理。真理就是他的chopoq变成了pipe[4]，因为他的处境变好了。我认为没有杀死我们的事，会让我们变得更强大，会改善我们的生活。

JLN: 您给了“它是图像”这一事实以怎样的地位？因为同样的道理也可以通过一个真实的老人来展现，就像我们在电影里看到的其他经历了地震的人物那样。但在这儿，它恰恰是一个图像。

AK: 我觉得我不能创造一切。我在工作，而其他人也一样在工作。我有时想，我们可以仅仅选取其他人已经做好的东西。

我当时问我自己：为什么这张海报如此深受喜爱，为什么所有房子里都有它？如果我们找到了这个问题的答案，我们就会明白选择和思考同样重要。我觉得这幅画，就像一本关于农村生活的社会学或心理学著作，可以解答很多的问题。因为它是呈现了伊朗农民的终极梦想的一幅极具代表性的画。

JLN: 这就是为什么它流传如此之广。

AK: 是的，但或许不是所有人都知道其中的原因。这幅画代表着农民们的梦想和希望。同时，它也是一面人们从中认识自己的镜子。农民的生活可以是怎样的？他的肉、面包、茶和烟，如果这些东西在那，生活就在那，幸福就在那。这就是我们在地震中看到的，就像有一个场景，一位老妇人并没有在瓦砾堆里找她的丈夫，而是在找她做茶的水壶。

人们常说，必须先了解乡村社会学才能在那里工作和拍摄。这幅画像帮了我。当我找到它的时候，我就知道它之后会对我有用。

比如说，在所有沙漠边上的茶馆，我们都能看到这样描绘雪山的图画，雪山一边是草原，另一边有一条有鸭子游泳的河还有一座桥。这样的画面，在人们从来没有见过葱郁的大自然的地区深受喜爱。如果将来有一天我在沙漠拍摄的话，这种画会是绕不开的。

JLN: 《随风而逝》里，一座房子里也有一些图画，但我记不清确切的主题了。我们看得不是很清楚（没有专门的特写镜头）。但是在房间内部，我们能看到有图。

AK: 在每个房子里，人们都有属于他们的照片或他们自己的照片。但如果摄影机不进去，这些照片就永远不会被看到。

JLN: 我经常想，这些暗示性的图像或照片，和这整部电影是一个关于不该被拍而民族学家最后偷拍到的照片的故事这一事实之间的关系——照片或者说电影，因为既然他一开始要就葬礼上的女人拍一部片子，而最后他只拍了照片。另外在开头，一位妇女制止了他用相机。

《随风而逝》

AK: 摄影机没有给出任何图像，因为我当时不想这样做。但如果说有人阻止了他给她拍照，这是出于一个文化传统。在农村经常是这样——在非洲也是，我最近在那边拍摄，当人们，男人或女人，认出照相机的时候，他们就会制止，不想别人给他们拍照。

您关于图像和照片的解读非常有意思。我有时候觉得，照片、图像比电影更有价值。秘密封印在照片里面，因为照片没有声音，照片周围(alentour)[5]什么也没有。照片不讲故事，因此它一直在经历着变化，特别是，它有比电影更长的生命。

在多尔多涅(Dordogne)的一个关于风景的研讨会上（2000年9月），我展示了给同一处有树的风景拍的两张照片，并且没有配任何的评论。两张照片相隔15年，当我看到它们时，我被吓到了。这不过是两张在完全相同的地点、以完全相同的角度、表现完全相同的风景的照片。但与此同时，在近照里，我们可以看到一些树消失了。

如今，我觉得自己更像摄影师而不是导演。我有时在想：如何拍出一部我在里面什么都不说的电影？在读了您的文章之后，这就变得很显然了。如果图像能赋予他人以如此强烈的力量，使他能读出一种我未曾想到过的意义，那么就最好什么也不说，让观众想象一切。

当我们讲一个故事的时候，我们只讲一个故事，而每个观众都通过他自己的想象力而听到一个故事。但当我们什么都不说的时候，就好像我们说了千千万万的事。权力被交到观众手上。安德烈·纪德说过，重要的不是主题(le sujet)，而是观看(le regard)。戈达尔说银幕上的东西都已死亡，是观众的观看为它们重新注入生命。

我读了很多遍您的文章，然后我想，作为导演的责任太大了，以至于我宁愿不拍电影。

JLN: 这样说有点晚了！

AK: 还没有太晚！

JLN: 我想说，我非常理解您这种想最终得到一张照片、仅仅一张照片的渴望。但是，如果我可以这样说的话，关于和照片相比较之下的电影，您大体上所说的并不完全准确。因为配乐并不是必要的。电影经历了很长的默片时期，而且您的电影里——即便有对话——也总是很晚才开始有配乐。所以关于声音的一点还有待讨论。没有“周围”(alentour)、没有画外这一概念也是，因为，在每个瞬间，银幕上的就是一张照片。电影，只不过是每秒钟24帧照片。最后，关于故事。您做了很多以把故事减到最低。那几乎只是故事的一个开始，而不是真正的故事。您的电影已然在通向您所想达到的效果的路上了。我还想补充一点，想想《随风而逝》的结尾，还有《何处是我朋友的家》最后一帧的定格照——即使它不是一张照片而是一个笔记本——那儿总是会有一张图像。也许应该考虑到所有的结尾。《樱桃的滋味》的结尾也回到电影，总之，那是个不知道来自于哪的图像，来自坟墓里还是不在坟墓里的眼睛。总的来说，您的电影都结束于某种图像，某种静态图像。

《何处是我朋友的家》

AK: 我越来越相信图像的感召力，它给予观众的深入它、并给出自己的解读的可能性。然而，在引入了运动——一个元素在某一刻进入又在另一刻出去——的镜头里，观众不再那么专注，他们的注意力不再能始终保持在被调度起来的状态。就好比在旅行中，穿过火车站大厅的时候，我会和很多人擦肩而过。但我唯一能记住的，是那个坐在我对面、我长时间看着的人。或许我之前就见过他了，但没能有时间把注意力集中在他身上。现在，他一动不动，让我能像定睛观看一张图像一样来看他。我理解和解释事物的能力便活跃起来了。他面部的细节，他使我想起的别的面孔，开始在我的脑海里成形。其实，当我像一架摄影机一样坐在那里时，我对面的人就成为了被拍摄的对象，固定为了一张图像。这让我想到布列松，他给我这种“定睛观看”(fixation)[6]的时间。

这就像一扇向着风景敞开的静止不动的窗户：在忧郁的时候，透过它我们看到面前唯一的一棵树。这棵树和人是一样的。你会想，你不会用它去换取世界上的其它所有树木。这棵树许诺你一种恒久的东西。你和它有约。你前去赴约，而它则交出自己(Toi, tu t’y rends, et lui, il s’est rendu.)。

我觉得，这些静止的东西能激起我们的情感。

JLN: 这让我想起两件事。作为一个西方人，特别西方的那种（我不知道您是怎样觉得自己介于东方和西方两者之间的），我对作为再现(représentation)的图像，也就是说作为复制、作为对现实的外部模仿，相关的问题特别感兴趣。然而，在您的话里，我觉得有某种完完全全是东方的东西：作为在场(présence)、作为力量的图像。这和强调线条要一笔画成的中国画也很像，石涛的论文《画语录》很典型地论述了这一点。您电影里东方/西方的维度和历史的维度使我很受震撼。确实，电影史中一直有过像这样的，布列松就很接近这一点。但我觉得，很久以来，电影更把自己当做讲故事的（有一套来自神话传统里的材料，像侦探小说、伟大的爱情故事、历史电影）、当做一个能够再现运动的艺术。现在，我们进入了另一个时代，不再那么强调要讲故事，要忠于运动，要忠实再现一个动态的、有声的总体，等等、等等。电影开始面对当下现实，更少与运动联系起来，相应地也就更少和画外、和故事联系起来，既然在图像之外什么也不再发生。

AK: 直到目前，我没能找到一个对电影的定义。如果有人认为电影有讲故事的义务，那么我觉得，小说在这上面做得更好，广播剧、电视剧也是。我在想另一种让我有更高要求的电影，我们把它界定为“第七艺术”。在这种电影里，有音乐、有故事、有幻想、有诗。但即使包括进所有这些，我觉得它仍是一种次等艺术。我问自己，比如说，为什么读一首诗歌能激起我们的想象，邀请我们参与其完成(achèvement)。诗歌在创作时或许是为了达到一种统一(unité)，尽管它们此时尚未完成。而当我的想象加入其中时，这首诗就成为了我的。诗歌从来不讲故事，它给人一系列的画面。如果在我的记忆里再现出这些画面，如果我拥有它们的密码，那么我就能通向这首诗的秘密。

同样地，对于一首我十年前完全不理解的诗，我现在可以很喜欢它。我想到鲁米[7]的神秘主义诗歌，我小时候父亲经常读，因为他是我们的父亲，我们就忍着听。十年前我又重读了它们，当我今天重读时，能在那里发现此前没有意识到的另一层含义。我很少看别人关于一首诗说什么：我理解不了。但在电影里，一旦我们没有抓住某个关系或联系，我们经常说我看不懂这部电影。然而，“不理解”是诗歌本质里的一部分。我们就这样接受它。音乐也是一样。电影却不同。我们以情感读诗，却以思想、以智力看电影。我们并不被认为能够讲述一首好诗，然而当我们和朋友打电话时，却被期待着能讲述一部好电影。我认为，如果电影要被认作一种主要艺术的话，就应该给它这种不被理解的可能。在生命的不同时刻，一部电影可以给我们不同的感受。

然而，电影越来越成为一个物品，一个要去看、去理解和评价的娱乐工具。如果我们真的把它看作一种艺术，那么其含糊、其神秘就是必不可少的。一张照片、一个图像可以有一个秘密，因为它们给我们的很少，它们几乎不描述自己。您说了，图像不去再现，而宣布其在场，邀请观众去发现它。

JLN: 使我印象深刻的是，这种对电影的评价仿佛来自电影和自己的内部的关系。我想说两件事。首先，从一开始，电影就有一种用运动去抓住整体、用图像和声音来讲述故事的能力。也很重要的一点是，这也与“整体艺术”观念盛行的历史时期相符。这是瓦格纳给出的一种表达，我们可以说这是一种瓦格纳式的电影。这明显也是一种很好的——指示的(déictique)，如果您愿意的话——展示工具(instrument de monstration)。且几乎从一开始，吉加·维尔托夫，或以另一种方式的爱森斯坦，以及任何一个大导（霍克斯、德莱叶，还有罗西里尼、布列松）都在这一意义上进行影像创作，即使他们从历史神话材料中取材（西部片、战争片）。就仿佛他们重新取用了某种程度上一直在电影里的东西。然而，一直在那里的，并不仅仅是照片；或者说，或许为了发现照片是什么，就需要电影，为了让照片过来，让它不仅仅就这样在那儿。

AK: 我受不了叙事电影。我会提前退场。它越是讲故事、讲得越好，我就越抵触它。构想一种新的电影的唯一方式，是更多地考虑观众的角色。应该构想一种未完成、不完整的电影，以让观众介入来填充空白和缺失。与其拍一部结构扎实、完美的电影，不如削弱结构，但同时要想着别劝退观众。解决方案也许正是促使观众有一个积极的、建设性的参与。相比创造趋同、所有人都一致同意的艺术，我更加相信一种寻求创造差异和人与人之间的分歧的艺术。这样，能有一种思想和反应的多样性。每个人构建他自己的电影，无论他赞同、拥护还是反对我的电影。观众往里加入一些东西来为其自己的观点辩护，这一行为成为电影的明证(évidence)的一部分。只有在有一定的弱点和缺乏时才能去反对强势力量。

JLN: 关于空白，我想起《广岛之恋》里的一个全灰镜头。我当时19岁，已经有点习惯于此了——虽然我不记得这一习惯是怎样产生的了——但我当时明白那是一个图像。同时在影院里，我边上的一位老太太大叫：“啊！出故障了！”这是两种视角，一个明白那是电影里的一个缺口，另一个不明白。

AK: 正是这些缺口、这些“出故障”的时刻在构建电影。这是我的梦想。但我并不期待事情会很快发生改变。我知道习惯的力量。

JLN: 但其实有事情在发生变化的迹象，只需看看您的电影所取得的成功。我知道去看《生生长流》和看像《独立日》这样随便哪部灾难片的不是同一个群体。但您的电影看的人很多，这种成功证明了某种东西，因为这个群体20年以来一直在说电影在新现实主义之后就结束了。戈达尔经常谈到电影之死，他甚至说得过多了。从那以后，其它电影，中国的、台湾的、韩国的，都做出了别的东西。

[话题一转，注意力被吸引到一张19世纪的照片上，照片里的人物背对着我们，望向风景的无限远处]

AK: 我觉得这张照片有意思的地方在于，它迫使我们去猜测背对着我们的人物，它不让我们正面看她。其面孔是不可见的，其目光也是。我们因此需要借助其它元素——其衣服、发型、发卡——去猜她是谁，去猜她的社会背景。这些特征有很强的使人生发联想的力量，同时，它们不强迫我们去记下一个特定的面孔。正因没有什么是预先确定好的，一切都在不断的生成之中。

JLN: 这张图像，就像其它一些照片和油画一样，从背面呈现一张望向别处的脸。一幅在美国很为人所知的画，怀斯的《克里斯蒂娜的世界》，展现了一位趴在草地上的女子，我们只能看见她的后背。一个从后面被看到的目光，每次都邀请我们的目光进入其中。我的目光成为了画中女子的目光。

《克里斯蒂娜的世界》

AK: 我想起一幅画，画里的三个人物看向画框外。我觉得这幅画有两个功能。我们观看这些人物，而她们邀请我们的目光投向一个未知的点。这幅画表现了三位女子，我感觉她们中的每个人都能唤起一种不同的情感感受。有两位少女和一位年纪大一点的女士，可能是她们的妈妈。我想象她们在看一位男子。我们因而看到望向一个男人的三种不同目光。少女们受到吸引，带着迷恋在看他。而年长的女士则带着批评的眼光，似乎并不欣赏年轻女子的目光。这幅画的价值在于，我们观看画中人物，而人物让我们看向别处。

作为导演或摄影师，我们服务于人，但同时我们背叛了他们。我们几乎处在上帝的位置：我们选择一些东西呈现给人，但又不跟他们说什么东西被省去了，他们失去了什么。电影展现了多少东西，就也限制了多少视角。因为它自私地把世界局限在立方体的一个面，而剥夺了另外5个面。这不是因为摄影机不动。即使摄影机在运动，我们看到的也不更多，因为当我们看到一面时，我们就失去了另一面。像这幅画一样让人看到另一面的电影，更有创造性也更加诚实。

JLN: 从另一个立方体出发，我有一种与您几乎相反的解读。您谈到视野的立方体，但是即使在现实中，我们向来也只能看到这个立方体的两到三面，总有一些面是看不到的，但是由此出发我们还是能看到整体。我想谈谈影院的立方体。那儿，有3、4、5个面是全黑的，一个是亮的，即银幕。在这个平面上，导演施行其权力。而与此同时，银幕也是另一个立方体的一面，它让我们看到这个立方体的全部。在某种程度上，我所身处的影院的这一现实被悬置了。从那儿，我进入到另一种现实——现实，或像您刚才说的那样，真理。

AK: 我觉得我们限制了观众。确实，在现实中我们只能看到一面，但是我们可以决定转头，看向别处，望向从外面传来的噪音。而在影院里，作为导演我们牢牢地把观众及其目光固定住了。

JLN: 是的，但是在现实中我们什么也看不见，可能除非我们是导演。

AK: 我觉得一个普通观众并不比导演才能更少。这同一个观众在餐厅里，相比在影院里，可能是一位更好的观众。在他家里，他甚至能隔着双层窗帘猜到邻居家发生了什么。他猜到他们是否结婚了，女孩是否担心她的父亲。而为了做到这些，他手头只有一个灰窗帘。

在这些普通的情境下，正是因为您文章中写到的原因，我们完全能够从远处看人并且很好地看到他们。因为这些人并不是被再现，他们在场。

JLN: 是的，但我想说，当我们以这种方式观看时，我们已经有了导演、画家、摄影师或小说家的视角……导演们以及我看过的电影和照片教了我观看。如果我这么做[他转了转头]，一种景框、一种取景的态度就产生了。

AK: 我认为每个人都是好奇的，这种人类的好奇心并不是创造者特有的。任何一个表现出这种好奇心的都是一个好观众。

JLN: 他需要对人和事物有一种关注。

AK: 这让我想到关于巴尔扎克的一个趣闻。一次沙龙期间，他停留在一幅画前，这幅画展现了雪景中一个烟囱冒着烟的农舍。他问画家屋舍里住着多少人。画家回答说他不知道。巴尔扎克反驳道：“这怎么可能呢？这幅画如果是你画的，你就应该知道里面住了多少人，孩子们多大了，他们今年收成怎么样，他们有没有足够的钱给女儿置备嫁妆。如果你不了解住在这间房子里的人的一切，你就没有权力使这缕烟从他们的烟囱里冒出来。”

这种人性的目光就是一位对这间房子、对那里发生的事并不漠然的好观众的目光。只不过这个故事里的观众恰好是巴尔扎克。然而，他并不是以作家的身份在那儿，而是以一个简单的观众的身份出现在那儿。在一切创作中，都有一部分现实是不被展现的，但必须使人感受到它。一位画家必须知道他不展现的东西。他必须知道这个属于他的小小的画框内的一切。

当我知道了像您这样的观众在看我的电影时，我感到一种更大的责任在身。这让我害怕！

JLN: 这让我想到，您电影里汽车作为“观看箱”(boîte à regard)的角色。车窗是银幕内的银幕。还有司机的目光，因为他在开车（这很正常，因为他需要集中注意力），他经常直视前面的路。您的摄影机展现了这个人看着前面，看着一个我们什么也看不到的方向，同时和邻座说话。我想再看一遍您的电影，以看看人物是否经常对视，还是他们大部分时间直视前方（就像司机那样）。即使乘客在看司机，也很少有目光交流，很少有正反打。

AK: 这是我感召观众的一种方式。两个人在一起演戏，而我们的目光呢？在他们之间有目光交流，然后轮到了观众来看，来在这种交流中找到其位置。因为他此前已看到过两人对视，他甚至会忘记他们已不再对视了。现在，是他观看的目光建立了两人之间的关系。

然而，这也是有局限的。在镜头切换时，注意力会集中到对方的反应上。镜头的切换不是随意的，不是一个简单的交替。有时，拍摄过程中突然出现、需剪辑时调解的问题会迫使我们剪切。但大多时候，是在希望呈现反应，即一方对另一方的话的反应时，我们会选择切换镜头。没有这第三个目光，另两个目光就不存在。怎么说来着，没有无造物的造物主[8]。

现在我有一个问题想问您：

[阿巴斯用阿拉伯语背诵了古兰经《地震》章：

当大地猛烈地震动，

抛出其重担，

人们说“大地怎么啦 ?”

在那日，大地将报告它的消息。

因为你的主已启示了它；

在那日，人们将纷纷地离散，

以便他们得见自己行为的报应。

行一个小蚂蚁重的善事者，将见其善报；作一个小蚂蚁重的恶事者，将见其恶报。][9]

AK: 您是从哪儿找到的这章《古兰经》，您为什么选择引用它？对我而言，这是《古兰经》里最美的段落之一。我不知道您怎么想的。二十多年前，我想起了这一章并想拍一部有关的电影。在您的文章里读到它让我很吃惊。

JLN: 您会背整部《古兰经》吗？

AK: 不会，但我会背这一章。我觉得它有一个很神秘、很现代的维度，它甚至是对整部《古兰经》的否定。是对于世界末日的美丽描绘。

JLN: 我不怎么了解《古兰经》还有全部伊斯兰传统，但还是知道一点儿的，因而当我观看《生生长流》时，我想起《古兰经》里有一章叫《地震》。

AK: 您是在怎样的机缘巧合下了解到这一章的？

JLN: 我对各种一神论问题很感兴趣。我目前正想研究这一问题，特别是在所有西方传统中一神论和哲学的相近性问题。在此背景下，我试着进一步了解《古兰经》。我想这一段对于您是影片无声的引言，尤其是当我想到这一节时：当一切尽毁时，大地开口说话，讲述故事。对我而言，这就是这部电影。

AK: 这是对我来说《古兰经》最美的章节之一，它有着很强烈的视觉语言。但当我在拍这部电影时，我没有想到它。您文章里的用典使我重新想起了它，我意识到我能背下它，并且我曾想以此拍一部电影。

JLN: 这或许就是无意识。因为您是伊朗人，所以我想到了《古兰经》，而不是伏尔泰关于里斯本地震的文章，这是一种西方的参考对象。

AK: 信教或不信教，喜欢或不喜欢细密画都完全不重要。最重要的是我们一直生活在这片土地上，我们与之相连。

[此次对谈于2000年9月25日在巴黎进行。筹备让-吕克·南希和阿巴斯·基亚罗斯塔米的此次对谈的，是译者Mojdeh Famili。文字转录由Mojdeh Famili和Térésa Faucon共同完成。]

注释：

[1] 这些词阿巴斯是用法语说的——原注

[2] 南希在此处提问里将标题直译为Rien que la vie/La vie et rien d’autre。电影的英译名Life and Nothing More应为波斯语标题的直译——译注

[3] chopoq是一种主要农民使用的长管传统烟斗——原注。“chopoq”在英译本里写作“shopoq”——译注

[4] chopoq可以象征农民的生活，而pipe则代表一种更富裕的生活——原注

[5]“周围”(alentour)可以理解成西方概念里的“画外”(hors champ)，南希在后面做了更深入的探讨——原注

[6] 这个词阿巴斯是用法语说的——原注

[7] 13世纪伊朗-伊斯兰文明著名的波斯语神秘主义诗人——原注

[8] 法语原文中为pas de créateur sans créateur(没有无创造者的创造者)，疑为口误；在英译本中译为no creator without creatures(没有无造物的造物主)，可能出自Shaykh Nazim Qibrisi书籍Mercy Oceans: Teachings of Maulana Abdullah Al-Faiza Ad-Daghestani——译注

[9] 《古兰经》，第九九章，马坚译——译注

阿巴斯·基阿罗斯塔米是伊朗支柱型导演，成名于八十年代末期的儿童电影《何处是我朋友的家》，该电影与其后的《生生长流》、《橄榄树下的情人》被合称为阿巴斯“乡村三部曲”。

阿巴斯的电影常以平淡且隽永的镜头，徐徐的记录着人们平凡生活中的情感。在《何处是我朋友的家》里，导演将镜头聚焦在一个乡村小男孩的身上，小男孩因为拿错了同学的作业本，却不知道朋友家的地址，于是奔跑于村庄之间。大人对小男孩的困境一无所知，把一切当做理所当然，却傲慢、自私、功利的审判并揣度着小男孩的用意，于是，小男孩只得孤身前往另一个村庄。他们之间的冲突不可调和，导演却将激荡的矛盾隐藏于生活细碎的河流里，把一切家庭间的训斥，与路人琐碎的对白，小男孩欲哭未哭的泪水，都悄悄藏在伊朗宁静的村庄里，或是小男孩蹙着眉的大眼睛里。

《手册》将阿巴斯的电影称之为装置艺术，因为“乡村三部曲”处在紧密的勾连一种，它们三者循环在互文、解构与重构之中。

《生生长流》电影对焦在灾难后的人们，故事主线是导演旧地重游，寻找他拍的上部片《何处是我朋友的家》的小男孩主角，而导演在灾难中的所见所闻，又构成了下一部片，《橄榄树下的情人》里的主要剧情。

《生生长流》最为精彩，导演在震后的废墟里游走，在旅程中不断与每一个路人发生相遇，联结，得到路人生命中琐碎的一小段陈述。对一场灾难的叙事，就这样在身为导演的主角与许多路人的相逢、细碎的对话里，慢慢建构了起来。导演并没有选择以更高的视角加以审判，或是怜悯或是沉重的，而是像小津安二郎一样，在虚构的现实里平视人物。《生生长流》不如惯常的灾难片里，试图呈现严肃的痛苦，人不应该赞美痛苦，也不复制痛苦，人透过灾难，赞美的是生命本身。

在导演极为克制的镜头里，框画住了灾难里无数路人的脸，他们或稚嫩或年迈，有的已经丧失所有，孑然一身，有的人幸运的毫发未损，他们或是痛苦，或是淡漠，却都没有停在原地恸哭，少妇依旧在一边叱责着顽童，一边操持着家务，老汉在残瓦里刨掘着蹲坑，青年还在修着无线接收器，村里也不愿错过四年一次的世界杯，年轻人在震后一如既往的举行着婚礼……生命的确十分脆弱，在灾难面前不堪一击，没有一丝拒绝的力量，但生命确实在软弱里饱含着韧性。

他（基督 ）对我说：“我的恩典够你用的，因为我的能力是在人的软弱上显得完全。”所以，我更喜欢夸自己的软弱，好叫基督的能力覆庇我。我为基督的缘故，就以软弱、凌辱、急难、逼迫、困苦为可喜乐的，因我什么时候软弱，什么时候就刚强了！（哥林多后书第十二章）

在《圣经》里，最一开始诞生的人类就刻上了原罪的烙印，每一个单独的生命都极为脆弱，即使极为幸运的越过灾难，也注定要在生老病死的痛苦里循环，个人的软弱面对强力，甚至连摆出一副抗拒的姿态都困难，但是“我什么时候软弱，我就什么时候刚强”，以软弱得以战胜上帝的，或许便是生生长流了吧，死了一次的单个的人，不过是一次西西弗斯的尝试，但是永远生生不息的人和永不停止的西西弗斯，却是与上帝同样永生的存在。生生不息自是人类软弱的尊严。

在《生生长流》里，有一幕极为动人，过路的小男孩劝起守寡的妇人，说起了亚伯拉罕被上帝要求弑子以检验忠诚的故事。

“你应该听过亚伯拉罕的故事，神要他献上他的儿子，当亚伯拉罕举刀，执行神对他的旨意时，就在那挥刀直插儿子的瞬间，天使带来一只羊说道：‘你用它代替你儿子，’你会问，神为什么在你女儿开始生活的时候杀害她，我相信劫后重生，会更珍惜生命，我相信存活下来的孩子，更能体会生活。”（《生生长流》）

克尔凯郭尔在《恐惧与战栗》里面这样写道，“世人也有人从其所爱的家园流亡出走，但当他痛苦地追寻和寻找他之所失的时候，他不会被忘记，他的悲歌不会被忘记。而亚伯拉罕不作悲歌。向人示哀、与悲泣者同悲泣是人之常情，但更伟大的是拥有信念，更值得深思的是拥有信念的人。凭着信念，亚伯拉罕接受了一个允诺，那就是他在地球上的子孙万代都将受到庇护。”于是，在这样痛苦的信仰和悖论里，亚伯拉罕举起了刀，他以他最为软弱无力的力量，愚蠢的智慧和疯狂的希望战胜了上帝。

“追寻”更像是乡村三部曲的主题，小男孩在追寻着朋友的家，导演追寻着小男孩，男主角追寻富家小姐，他们在宏阔的背景布下，上演着每一个小角色最为重要的一场追逐，伊朗宁静的小乡村，断背残垣的震后，徐徐重建的乡村，亚伯拉罕的后代依旧在村庄里生生长流。

不理解日常生活的人难以忍受阿巴斯，但，依然会被一辆车、一片草、一条尘土飞扬的小径……那自然而自由，乡土而原始的诗意画面感动。

阿巴斯的电影画面总是自然、灵动、充满情感，感受不到创作者进行创作的瓶颈和僵硬。部分商业片甚至部分艺术片中，局部视觉画面的呈现会以一种过于形式化的方式来进行。创作者进行创作时的用力感、紧张感，反而使得影像本身变得僵硬无趣。但在阿巴斯这里，画面随着时间自然流动，无需投掷一块巨石激起视觉反应。

阿巴斯的电影画面取材日常，组合起来却构成了一部诗意影像。讲述地震后的电影该如何呈现？当这个问题被提出的时候，每个人脑海中已经浮现了不同的画面，废墟、哀叹、尘土、帐篷……尽管每个人想到的对象不同，但情感几乎都是一种悲悯，于是部分人会选择以受难者的视角构思一个与地震相关的故事来表达这种情感。以悲惨的画面传达悲悯的情感，进而表达对天灾、命运等主题的思考。而，阿巴斯却采用了另一种方式。生生长流——一辆车、一对父子、几个震后村庄——透过车窗呈现了震后一幕幕的日常，通过交谈表现了震后不同的人对灾难的态度。近乎纪录片的结构，却呈现了震后日常的诗意。

8张精选截图——这是你心中关于震后的影像画面吗？你感受到导演对生命的热爱了吗？

①林中的老妇与摇篮：每次看到这个画面，总感受到夏日的炎热与林中的荫凉，听到婴儿的哭闹与妇女的摇篮曲，然后一股温暖的爱意袭来。

②一家人：或许是色调引起的视觉反应——大面积的土黄色、米色为背景，点缀以白色、红色——阳光，微风与美好……

③弯腰的老汉：以山为背景，辽阔的大地上一个老汉弯腰工作。其实，这样热爱生命，努力生活的老汉在我们周边到处都是，然而，我们视而不见。阿巴斯，将其从日常繁杂中剥离，置于无边的自然之中。或许，你还能联想到——锄禾日当午——老农耕作在无边的麦田地中。

④熊孩子：妇女的蓝粉搭配是我直觉反应截图的原因，说不出的和谐感。

⑤水龙头：谁家的水龙头刚好处在一个高台边缘，前面是一丛盛开着黄色小花的植株。

⑥阳台与花盆：整整齐齐的花盆传达着对生活的热爱——假如有一天，我也遇到天灾，之后，我还有养花的心情的吗？

⑦老太与公鸡：生活还有晒不完的太阳。

⑧女孩的笑：一切发生了，发生了之后，又像一切都没有发生。

如果心里无诗，眼中无光，即使是一天天的日常生活，亦足以吞噬一个人的激情、梦想，不需要一场天灾。如果心里有诗，眼中有光，震后震前，都是热爱生命、好好生活。

第一篇记录影像画面引起情感共鸣的碎片文字，本应献给带给我极致诗意的塔，动笔时脑子里却全都是阿巴斯诗意日常的画面，最后放一张，打工路上的偶遇——一个老汉，一条狗——白毛巾盖头，绿色的短袖，帆布单跨包断断续续传来音乐声……

戈达尔说，电影始于格里菲斯，止于阿巴斯。这句话中阿巴斯仿佛是一个艺术形式的最后的承担的人。

在这句话中，我把“电影”当成某种大众媒介的“电影”——就像戈达尔在将“Cannes”改写成“Khan”一样，戈达尔什么时候可信过？遗憾的是，戈达尔任何时候都是值得相信的。

作为跟生活分离的“电影”叙事手段的确是始于格里菲斯，而结束在阿巴斯“生生不息（Lifes go on）”中：对切的镜头将生活和虚构连接在一起，一边是车窗外的伊朗行人，一边是坐在这个小小拍摄棚里面的演员。这并不是什么所谓的“模糊电影与现实的界限”，而是在两种说法之间任意摇摆（借用瓦莱里的说法）：电影扩展它的领域到生活里面或者说生活扩展它的领域到电影里面。阿巴斯在拍电影的时候是在过生活，而他过生活的方式就是拍电影。“电影的结束”意味是疯魔于作为一种叙事手段的电影终于可以结束了——应该将这句话视为一则神谕来理解。

阿巴斯在东方的世界开启一个生活电影的时代，甚至另一位伊朗导演帕纳西也毫不犹豫地说：这不是一部电影。对于这样的东方，中国很明显也是涵盖其中的。

在阿巴斯之后，电影依然没有结束，因为作为一种风格的“生活”并没有结束。

1、“你看起来长大了？”男人问。“是的，先生。你也长大了，我们都长大了。”那个在地震中幸存的男孩回答。我被这段话瞬间击中，不能自己。

2、在大自然面前，人类无疑是渺小的；但在灾难面前，人类也是坚强的。无论如何，灾难终会过去，逝者已逝，愿他们安息，生者唯有坚强，才能面对下一波的风雨，或者阳光。

3、就像影片最后的那个长镜头，面对着又长又陡的大坡，唯有信念、善意、勇气和互相帮助，人们才有可能到达光明和希望的远方。

4、《生生长流》拍得真好。怀念阿巴斯！沉重残酷的现实大地，轻盈温暖的诗意之光。No matter what, life goes on...